汉学家侯芷明 :中国文化很难培养出真正的公民


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    研究中国问题的法国学者,玛丽教授如何解读这种误判?而现在我们所处的“后疫情时代”,又给中国的宪政民主带来哪些机遇和挑战?一起来听听玛丽教授的观点。

    记者:还有一种观察就是这群流亡海外的流亡者,他们都知道反对的政治理念与制度是什么,但是他们不管是思维方式、还是言谈举止,都带有他们所痛恨的党文化的痕迹。所以,他们没有办法建立一个不同的政府。您的观察呢?

    侯芷明:对了。我记得八九年的夏天,我陪几个有名的异议人士。。。我们都一起到法国南方去见达赖喇嘛。达赖喇嘛又是一个非常友好、又是一个非常幽默的人。但是那些异议人士的嘴里,有这种不是重男轻女、而是重汉轻藏的态度。所以他们都说你放心,过几年我们会得到民主。那个时候我们会解决你们的问题。达赖喇嘛马上懂了,他对面是什么样的人。他没有加一句说,我们自己会处理我们的问题。但是可能是前两三年,我们在日内瓦参加一个人权会议。日内瓦经常召开这些人权会议。那个时候气氛完全相反,西藏人对汉人说了,你们看我们现在有我们自己的总理、我们有我们流亡政府。。。他没有直接说。但是意思就是,你们呢,已经到了哪儿?我心里说实话,很高兴,因为我觉得他们说得对。但是原因在哪儿?我认为原因又在共产党狡猾的能力。我发现这几年中国共产党到处都在,在巴黎到处都有共产党的特务。在中国圈子里,分哪个是朋友哪个是敌人,非常不容易。因为很多很多特务都会躲在地下,你不会马上发现他们有(来自中国政府的)命令、他们有任务。而且中国人之间发现(特务)之后,他们还是不太相信。总是认为他们可能有任务,但是心里还是这种意思,不得不这样,为了保护自己的妹妹、妈妈、爸爸等等。所以情况是非常复杂。

    记者:您说到这儿我就突然想到海外的中国民运,在相当一部分中国普通的民众心目中,都是各立门户,互相抬杠。。。刚才你也提到其中可能很大一部分原因是,中共政府哪怕在海外、也进行了一些挑拨离间的背后运作。除了这些运作之外,您觉得还有没有其他一些原因呢?

    侯芷明:嗯,肯定有其他的原因。第一个原因大概是中国文化,是一个非常重的负担。你是一个年轻的50年代60年代(出生成长)的中国人,你没有机会离开你的国家,你没有机会听别人的舆论,你也没有机会看别的国家的父母怎么教育他们的孩子。所以你的脑子里,比方说就是父亲下命令儿子得服从。而且儿子一辈子是儿子,所以一辈子要服从父亲的命令。这个是一个非常重要的特点。我周围的中国朋友在巴黎经常会说,这个孩子这个孩子。我每次都以为是一个8岁、12岁的人,不是,这是一个35岁的人。我说你的孩子都35岁,你还说孩子。脑子里的这种态度,好像总是要有一个领袖,或者是父亲或者是领袖。简单的说中国没有很多公民。一个公民(应该)知道他的权利是什么,他的责任是什么,他的自由是什么。这种特点在中国文化里很难培养出来。

    记者:当时很多流亡海外的精英,比方说像刘宾雁先生,他曾经预言北京政权三年内必定垮台。一些保守的估计,也说是中国政府最多是可以再支撑十年。当年您有这种误判吗?你是如何看待这种误判的呢?

    侯芷明:我又要说中国文化。一个中国人,永远对他的国家感到一种骄傲。而中国变成了一个非常现代化的国家,不是所有的地方,但是大城市都是非常现代化。包括民运分子,心里有一些复杂的感觉。又骄傲又失望,看这个制度不变。我记得很清楚,2008年之前,我们民运圈子里有非常激烈的讨论。有的人是激烈地反对在中国进行奥运,我属于这一类。但是在民运圈子里有一部分人说,我们如果说我们反对,那么国内的人会跟我们有非常大的不同意。他们也有这种骄傲,也要看中国变成一个伟大的国家,所以这个也是一个很大的问题。所以在这样的精神状况里,你怎么进行一个比较清楚的判断?我是一个外国人,所以我不需要对中国感到骄傲。我就只看人权的问题。

    记者:有不少海外的民运人士指责西方世界,因为经济利益而对中国的人权问题置若罔闻。就您自己这么多年的经验,这30多年来西方世界对于中国的人权关注,是经历了怎么样的起伏变化呢?

    侯芷明:我发现八九的时候,我替人权呼吁,我一直是做很多演讲、很多访问。对面的人,我可以说百分之九十支持我。然后到了零八的时候,突然重新关心人权的现象,那个时候有百分之六十的法国人支持我们所做的。然后奥运成功了,然后有这个上海的世界博览会也成功了。那个时候很多人都说,那中国的制度是比较有效率。有的政治家开始说,比我们还有效率,我们应该向他们学习。这个时候中国政府差不多就是习近平上台的时候,中国政府越来越自信。我们在法国要开一个新的飞机场,我们花了20年的谈判。20年的谈判之后,法国政府失败了,法国政府放弃了这个计划。你看这个区别有多大,法国公民有权利拒绝,可以花20年谈判,然后政府失败。中国政府下命令,15天内开始执行。所以当然这么一个制度,如果有聪明的领导人比较有效率。同时也比较有大的灾难,比方说三峡大坝,我觉得是一个非常大的灾难,将来会引起更大的灾难。但是三峡大坝他们做了。所以这种制度有它的好处,有它的非常大的可怕的方面。可怕的方面是污染。污染是一个非常大的灾难,现在还有我们知道这个世界最大的危险就是这个污染。最近的这个病(新冠疫情)也是一种污染。

    记者:新冠疫情自去年12月从武汉爆发以来,已经蔓延到全世界各地。很多声音说,这次疫情是让西方世界终于认清了中国政府的真相,会联合起来杯葛中国;但是另外一种声音则觉得,随着中国疫情得到控制——起码是官方的数据是得到了控制,反而使得中央集权的举国体制受到了一部分人的认可,您的观察呢?

    侯芷明:你说的对,一大部分的人的认可,包括西方人。但是西方人算是极少数的,我不属于这些人。为什么?因为我没有办法原谅中国政府。因为2002年的时候萨斯病的时候,有一个勇敢的(前解放军总医院)蒋彦永医生。第二年2004年,蒋彦永获得(有“亚洲诺贝尔奖”之誉的拉蒙.麦格塞塞)奖。这个奖他们想给那个医生,说你们帮助我们避免一个全人类的灾难,我们要给你们发一个奖。中国政府做了什么?就把蒋彦永软禁不允许他出国、不允许他得这个奖。更荒唐的是,2020年的2月份蒋彦永在哪儿?就是被软禁,不许他跟媒体说话,这是非常说明问题。(中国政府)他们2002年等了6个月才进行真正措施。这次他们等了两个月。12月初开始有这个病(新冠病毒),他们是1月24号才开始行动。就是说起码有整个一个月,他们可以进行预防措施。现在英国有一个研究中心说,如果中国政府提前一个星期进行措施,我们可以避免45%的传染,如果是两个星期之前75%。如果是三个星期之前是95%。95%的传染病会被控制了。所以这个又是一个对人类的罪。

    记者:您觉得西方世界的愤怒会一直持续呢,还是说等这个疫情过去了,最后又重新回到原来?

    侯芷明:我估计是不会完全重新回到原来。第一比方说台湾的状况,台湾一直不能入这个机构(世卫组织)。现在到处不是全世界,但是很多国家都反对中国的态度,认为台湾必须参与。有的人说下次会议应该在台湾举行,因为台北进行的措施是最成功的,就是完全控制了这个传染病等等。所以如果全世界对台湾的态度有变化,那就不得不对中国大陆有变化。这个是两个放在一起。所以我非常希望台湾和台湾的变化,也可以引起(全世界)对香港的一个比较坚强的支持。

    记者:关于这次疫情对习近平政权(产生的)影响,也是有两种声音。一种声音,尤其是很多海外的民运人士认为,这次疫情让习近平政权大失民心,中国政府垮台已经指日可待;而另外一种声音则是完全相反。我不知道您的观察如何呢?

    侯芷明:我觉得两种可能性都有。一种可能,如果习近平最近的圈子里发生矛盾、或者比较激烈的反对党、反对派。我举个例子,在吉林又发生了一些案子,这个传染病的案子。共产党的反应是什么?就是抓这个省的领导人。所以你如果有这种反应,而不去解决这个医疗方面的东西。你的反应每次都是砍一些头,那将来谁在那儿工作?如果发生什么事情,他肯定不会开口不会说话。因为如果我说话,他们会说我事情办得不好;如果不说话,这个病(新冠病毒)会越来越严重,又会说我把工作办的不好。所以这就是这个制度的问题。如果在习近平的领导下,很多干部反对。说我们不愿意被砍头,我们要负我们的责任,我们要做我们的工作,得到你们的信任,我们也要当正常的人。如果有这个现象,那么有希望。我觉得希望总是存在,因为中国人其实不笨。中国人很聪明,问题是他们什么时候才不害怕。到现在,害怕的原因太多太大。

    主持人:年少時的玛丽對政治并不感兴趣,因为来到红色中国,她大半生都在为被边缘化的中国流亡者奔波忙碌。玛丽教授告诉我,她从来没有后悔过。可以为中国这些优秀的思想者、抗争者提供帮助,她觉得很快乐、很满足。好《观点》节目,让我们分享不一样的观点。我是唐琪薇。下次节目,我们再会。

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